Журналісти 21 лютого спілкувались із головою технічного комітету ініціативи «Папа для України», єпископом-помічником Харківсько-Запорізької дієцезії владикою Яном Собіло.
Ми неодноразово анонсували Вашу поїздку разом із нунцієм Клаудіо Ґуджеротті в Авдіївку. Хотілося б почути післясмакові рефлексії, що залишилися у серці та в голові з побаченого і почутого. Знаємо, що Ви зустрічалися також із паном Жебрівським, губернатором Донецької області, з духовенством, із дітьми, з усіма, хто страждає…
Це була надзвичайно важлива зустріч в Авдіївці, в Краматорську та в інших місцевостях поблизу лінії фронту. Останнім часом ту територію сильно обстрілюють, тому дуже багато людей страждають від війни, особливо діти. Вони ще маленькі, не розуміють політики, не розуміють, чому воно все так, їм страшно. Хоча надії в їхніх очах більше, ніж я побачив у дорослих. Пам’ятаю, ми зайшли в одну школу ‒ нунцій і всі, хто його супроводжували ‒ і подивилися на дітей, на вчительку, яка, сповнена розпачу, розповідала, що тут коїться… І я побачив: тутешні діти сповнені надії, що весь жах нарешті закінчиться. А дорослі змучені цією ситуацією.
Тому нунцій справді міг зрозуміти реальні потреби та побачити шкоду, що її завдала війна. А також вкотре пересвідчитися, що люди передусім потребують солідарності своїх співвітчизників, що Україна пам’ятає про них, що Україна об’єднана в молитві разом із тими, хто страждає. Вони перебувають зараз у ситуації, що в ній може опинитися будь-хто, бо ми не знаємо, який буде розвиток ситуації. Тому солідарність усіх наших парафій ‒ і -греко, і римо-католицьких, і православних ‒ має бути така велика, як у протестантів, що ми маємо брати з них приклад. Протестантські спільноти, часто навіть не чекаючи на допомогу гуманітарних організацій, збирають усе необхідне серед своїх вірних і передають, і постійно їздять на схід. У протестантів немає з цим проблем. На жаль, у наших спільнотах різне трапляється, і наші віряни на сході часто покинуті напризволяще. Нам треба якнайдужче солідаризуватися з людьми. Адже політики багато красиво розповідають, що ситуація під контролем, але люди цього не бачать. Вони бачать, що ситуація не під контролем.
Думаю, багато кому траплялася світлина, що обійшла і соцмережі, і ЗМІ, на якій стоїть спиною до фотографа його високопреосвященство Клаудіо Ґуджеротті, нунцій Ватикану в Україні, і дивиться на дев’ятиповерховий будинок, а там ‒ триметрова пробоїна… Розкажіть про інфраструктуру Авдіївки, як там зараз?
Таких фотографій зараз там можна зробити безліч, бо на кожному кроці такі картини… Багатоповерховий будинок із випаленими поверхами, без вікон, із такими, як оця, що ви про неї кажете, дірами. Або лікарня… де майже половина вікон без скла, забиті дерев’яними плитами чи дошками. Таких образів там дуже багато, бо щойно почали усувати руйнування 2015-го року, як ось, три тижні тому, знову дуже потужний обстріл Авдіївки. І ці обстріли час до часу поновлюються. Тож таких фотографій можна назбирати дуже великий альбом. Християнська Служба порятунку, яка там дуже добре працює, показала нам деякі об’єкти в Авдіївці, що на сьогодні їх неможливо відновити. Деякі люди звідти виїхали, та є й такі, які живуть у підвалах, покинуті без особливої допомоги, і стараються існувати за вкрай важких умов.
Ваше преосвященство, невелике запитання-уточнення. Вчора з’явилося повідомлення, що в Авдіївці відновлено подачу тепла в домівки, рятувальники забезпечують місцевих жителів водою та електроенергією. Про це міністерство з питань окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб повідомило на своїй сторінці у Твіттері. А також керівник Донецької області Павло Жебрівський додав, що електромонтажники відновили пошкоджені опори та полагодили розрив лінії електропередач. Чи відстежуєте Ви динаміку ремонтних робіт, те, як змінюється ситуація загалом? Чи є у Вас люди, які повідомляють про позитивну динаміку розвитку ситуації?
Справді, якийсь тиждень Авдіївку було знеструмлено і туди виїхала бригада ремонтників. Раніше влада міста домовилася з сепаратистами, що вони дадуть можливість налагодити електропостачання. Бригада ремонтників виїхала, та їх обстріляли ‒ один раз, другий, і тільки за третім разом вони змогли виконати свою справу. Тому електроенергія зараз є. Але це все дуже небезпечно, навіть бригади електриків, що туди виїжджають, перебувають у фронтових умовах, бо їм треба вилазити на стовпи, стаючи мішенню для сепаратистів. Це дуже небезпечно, тому вони теж герої, які ідуть на великий ризик, щоб місто мало світло, щоб діти могли навчатися. Та найголовніше там зараз – це функціонування заводу Коксохім. Він дає місту тепло і забезпечує людей роботою. Ми спілкувалися з дітьми в школі, і нунцій запитав у маленького хлопчика з першого класу: «Ким ти хочеш бути?» А він: «Я хочу бути на заводі фасовщиком». «А ти ким?» «А я буду водієм на заводі». У всіх перспектива пов’язана з заводом, бо Авдіївка невеличка і там усі працюють на Коксохімі. Сепаратисти тому й стріляють по місту, бо воно має ресурси. Щоправда, маємо ще й таку думку, що діти замкнуті в гетто в цьому місті, тому бачать перспективу лише в тих трубах, що поки що, слава Богу, ще димлять.
Для батьків цих дітей теж не існувало нічого, крім Коксохіму і «посьолка» навколо нього, де вони росли. Дітям присутність програми «Папа для України» відкриває інші можливості, вони починаються з того, щоб дати їм захист і тепло, елементарну гуманітарну допомогу, а далі відкрити дорогу до якісної освіти, до пізнання світу. Мені здається, що в цьому сегменті допомоги дуже важливо звернути увагу на завтрашній день України і, зокрема, Авдіївки, тобто ‒ на дітей. А батьки вже мусять їх підтримувати разом із тими, хто прийшов на допомогу. Яка Ваша думка?
Візит нунція саме й був покликаний звернути увагу на дітей, на питання якісної освіти. Нас втішило те, що майже всі батьки розмовляють російською, а діти дуже добре українською. В Авдіївці та поруч із нею… Діти справді почуваються українцями, хочуть говорити українською. І позитивний бік цієї війни в тому, що люди, які там живуть, особливо діти і молодь, зорієнтовані безпосередньо на те, щоб бути патріотами України. Раніше, можливо, не кожен із них достеменно знав, як себе ідентифікувати, бо ці регіони було трохи забуто – Луганщина, Донечина, райони недалеко кордону з Росією, наші президенти не завжди звертали на них увагу. А зараз, завдяки цій війні, діти відчувають себе українцями, і тепер треба допомогти, щоб вони могли добре закінчити школи. Адже є надія, що ці діти в майбутньому зможуть допомогти всім нам, маючи величезний досвід проживання на сході та досвід пережитої війни. Нині – це молоде покоління справжніх українців, які зробили свій конкретний вибір.
Ви говорили, що настрої проукраїнські, патріотичні. Що можете сказати, про людей, які перебувають на лініях вогню. Що вони кажуть про бойовиків, про українських воїнів, і взагалі, що вони думають про цю війну, чого очікують, чи хочуть тікати з Авдіївки, чи залишатися? Адже ніхто не знає, що буде далі…
Після 2015-го року багато людей хто виїхали і знову повернулися до Авдіївки, бо там їхня домівка, квартира, вони хочуть бути на своєму місці. Вони знають, що в усій Україні їх добре приймуть, але це не буде для них розв’язанням проблеми, бо немає роботи. І вони хотіли б жити там, де є перспектива. Вдома для них дуже погана перспектива, але якась є. Настрої проукраїнські, патріотичні. Вони моляться, щоб наші українські солдати їх не покинули. Коли починаються обстріли, вони просять, щоб українська армія залишила своїх солдатів, щоб вони захищали Авдіївку і всю ту місцевість. Тому наші вояки вдячні людям, які допомагають, різним організаціям, церквам, УГКЦ, протестантським спільнотам, православним, римо-католицьким – всі допомагають солдатам.
Взагалі-то я сприймаю це як феномен в історії світу, коли завдяки звичайним громадянам триває оборона вітчизни. Держава обороняється передовсім завдяки патріотам, які збирають кошти, одяг, купують для солдат необхідне; влада іде за народом. Не так як всюди, коли влада має гроші й організовує захист. В Україні люди зорганізувалися швидше, і конкретніше за владу, яка вже просто змушена була іти за ініціативою народу. Тому український нарід показує всьому світові, що справді хоче бути господарем у своїй країні і цю любов засвідчує також, підтримуючи солдатів.
І коли я дивлюсь, як люди моляться і просять, кажуть: «Головне, щоб нас солдати не покинули, щоб були з нами, ми тут досі живі, бо є солдати. Якщо вони виїдуть, ми знаємо, що прийдуть хлопці зі сходу і заподіють велику біду». Тому це свідчить зараз про великий авторитет армії, Збройних Сил України, які мають підтримку передусім у народу. А на другому місці тільки влада, Президент, бо якби ж то влада підтримала армію… Е-деклерації показали відповідальність влади за нашу державу… бо в них гроші, і то величезні. Якби вони хотіли підтримати українську армію, то сьогодні, напевно, і жертв було би менше, менше хлопців загинуло би там, на сході, лише через те, що не мали каски чи бронежилету. А люди при владі мають на все це кошти.
Народ узяв на себе відповідальність, і це величезна справа. У майбутніх підручниках з історії писатиметься, що ця війна була прикладом того, як народ може організуватися і підтримати збройні сили, що його захищають. Зараз важко говорити про ставлення влади. Але дуже радісно, що те, що ми сьогодні маємо ‒ не гірше, ніж могло би бути, і все це ‒ завдяки народові. Церкви, люди, які згуртувалися, підтримали, підтримують солдатів, а солдати, не зважаючи на важку ситуацію, і далі захищають Батьківщину так, як свою сім’ю.
Які наступні кроки програми «Папа для України» буде реалізовано найближчим часом, зокрема в Авдіївці?
Залежно від тамтешніх потреб. Авдіївка ‒ лише одне з постраждалих міст. Потреб там не більше і не менше, ніж в інших місцевостях, розташованих на лінії фронту. Отець Андрій Бухвак, настоятель греко-католицької парафії у Запоріжжі, ‒ директор запорізького Карітасу. Він був в Авдіївці під час обстрілу, а як повернувся, то дуже слушно сказав, що там справді біда, але біди тієї не менше і в інших містах і селах.
Є волонтери, які нам говорять, на що треба звернути увагу. Є на лінії фронту Християнська Служба Порятунку, є пані Олена Розвадовська, яка чудово там працює. Є організації, які справді весь час на місці, мають дуже хороші стосунки з людьми, тому знають про найнагальніші їхні потреби, є Карітас… Так що ми моніторимо ситуацію через людей, які там працюють і живуть. На сьогоднішній день найбільше там потребують дров, буржуйок, котлів, свічок. Бо в Авдіївці є світло, але в багатьох селах внаслідок обстрілів немає ні світла, ні газу. Тому людям треба купити керосинові лампи або свічки. Треба їм привозити пакети з продуктами.
Дуже важливо облаштувати медпункти. Є в нас «Лікарі без кордонів», організація, яка там діє, не може дуже близько наближатися до лінії фронту, начальство їм забороняє, не українське, а їхньої організації. Тому потребуємо лікарів, які могли би під’їхати на лінію фронту. Насамперед ми звертаємо увагу на ті проекти, надіслані на розгляд Святішого Отця та архієпископа Клаудіо Ґуджеротті, апостольського нунція, що стосуються найперших потреб – ліків, здоров’я, хліба і тепла в хаті. Найближчим часом стежитимемо за розвитком подій. Якщо не буде хвилі переселенців у населені пункти ближче до Харкова, Дніпра, Запоріжжя, а люди залишаться там, де є, то через різні організації передаватимемо їм допомогу через людей, які весь час перебувають в Авдіївці, Слов’янську та інших містах уздовж лінії фронту.
Як об’єднатися владі, церкві, медіа задля того, щоб на територію ‒ окуповану чи прифронтову ‒ надходила правдива інформація, що підтримувала б оцей патріотизм, про який Ви кажете. І як уникнути маніпуляцій свідомістю громадян у тилу, щоб ми не зневірювалися, не підхоплювали інформаційної бацили, кинутої з Москви, мовляв, усе було намарно, поскакали на Майдані, а тепер повертайтеся до звичного життя?
Я бачу зараз велику можливість для церков ‒ римо-католицької, греко-католицької, православної, протестантської, ‒ всім разом молитися за Україну. І коли влада побачить, що Церква єдина і ця єдність у майбутньому даватиме позитивний заряд для людей, які при владі – це буде величезна переміна. Бо зараз є дуже велика небезпека знеохочення людей: «Я втомився, був Майдан, ми збирали гроші, а вдала тільки заробляє на нас…» І дуже багато з тих, хто стояли на Майдані, кажуть, «навіщо було на морозі стояти, хлопці загинули, а влада зараз не такі рішення ухвалює». І тут ми, усі церкви, маємо нести оптимізм. І це справді важко. Але й у влади складне становище. Через непросту міжнародну ситуацію їй важко приймати рішення, що задовольняли б усіх. Ми не знаємо, про що говоритиме Америка з Росією, і це лише один аспект. Наше завдання зараз ‒ це щоби Церкви заговорили одним голос, згуртувалися в одній молитві, і тоді вони стануть допомогою, підтримкою для влади і для всього суспільства. Коли люди в усіх церквах і спільнотах почують єдиний голос – голос любові, заохочення, надії, ‒ тоді і влада матиме силу, і ми також…
У післявоєнній Німеччині люди опинилися в дуже скрутній ситуацію. Та з’явилася надія, що можна почати все спочатку; те, що вони пережили, було дуже погане, але можна щось зробити на краще. Тому і в нас зараз усі конфесії мають згуртуватися, щоби подумати про майбутнє України, суспільства і глибокою молитвою показати передусім, що ми, не зважаючи на різні погляди в минулому, хочемо йти разом і просити в Бога миру та добробуту для України. Тоді Господь, бачачи нашу любов, чуючи нашу спільну молитву, дасть нам достойних правителів. Або ж змінить тих, які зараз при владі. Я молюся, і багато людей моляться, за навернення олігархів, які мають величезні гроші, щоб віддали в бюджет, хай собі трохи залишать, але підтримають бюджет. Я вірю, що коли наша влада, починаючи зверху, почне по-справжньому дбати про народ, лише тоді побачимо великі зміни і сильну, красиву Україну.
Запоріжжя – це прифронтова зона. Ви очолюєте проект «Папа для України». Багато вже існує проектів, про які читаємо на сайті, вони втілюються, є велика надія, що чимало людей завдяки цьому проектові ‒ в прямому сенсі – виживуть. Якби не цей проект, було б набагато більше смертей і трагедій. Ви це все розумієте, чуєте багато історій, їздите в місця обстрілу, бачите людське горе. Поділіться, будь ласка своїм, можливо, навіть містичним досвідом – що Вам дає наснагу жити і робити далі, вірити, що Бог тримає у Своїх руках, що тут є певний допуск, але і певна Божа благодать…
Думаю, передусім, це зустрічі з віруючими людьми, які там, у Донецьку, в Луганську. Навіть коли розмовляю з хлопцями, їдучи в Донецьк, зустрічаюся дорогою з сепаратистами, які там контролюють. Я дивлюся – всі ми люди, однакові. Лукавий закрутив дуже негарну справу. І ті люди теж жертви всього цього. Бачу, що справді, всюди є люди, які мають серце, мрії, тільки деякі опиняються в дуже недоброму місці в недобрий час. І маю любов, зокрема, й до тих людей, які ще вчора були з нашими хлопцями в армії, закінчували університети…
Зустрів якось чоловіка, дуже впливового в «днр». Він колись відвідував різні церкви по Україні, пам’ятає імена отців, був молільником добрим, а тепер війна поставила нас по різні сторони барикади. І я думаю, що Бог, як ми Йому дозволимо, зможе поставити все на своє місце. І хотілось би справді захищати Україну, але так, як Ісус казав: «Любіть ворогів ваших». Україна переможе, якщо ми полюбимо ворогів, яких пропаганда зробила ворогами нашими. Люблячи, не проклинаючи… Треба захищати Батьківщину, але без прокльону. І треба переживати за те, як усім тим людям у майбутньому допомогти. Зокрема тим, яким заплатили гроші, щоб узяли зброю до рук і стріляли в сторону України. І треба зрозуміти, що сценарій цього всього написав злий дух, лукавий. І коли я їду і дивлюся на тих хлопців, то саме так це все бачу.
Тому їду і знаю, що молитва моя ‒ це заохочення тим, до кого я їду, з ким зустрічаюся. Я бачу, що вони кивають головами, отже все це так і є. Так що цієї ненависті в серці немає. Ненависть накручує лукавий дух, і треба нам про це пам’ятати, бо тільки так зможемо вирівняти дорогу і тільки так можемо дивитися в майбутнє з надією.
І це дає мені силу вірити, що все може бути добре, що Бог може все вирівняти, якщо будемо з Ним співпрацювати. Наша співпраця з Богом – це розуміння Його Слова. Особливо той уривок з Євангеліє: Любіть ворогів ваших. Щоб не говорити: «Смерть ворогам». Бо ми тоді самі собі смерть посилаємо таким прокляттям, даємо силу лукавому такими словами. І любов переможе, і Україна буде дуже хорошою державою, яка може стати за взірець для братів зі Сходу, а також із Заходу, для країн, які пов’язані зараз політичними умовами і не надто переживають за те, що у нас коїться.
Тому бачу майбутнє в правдивій християнській любові, вільній від прокляття та всякої злоби, і бачу також, як в Україні Господь хоче показати, що це можливо. Це дає мені силу, тому не боюся їздити на схід. Я знаю, що Господь має для України величезний план.
Про це повідомляє Християнський портал КІРІОС з посиланням на КМЦ.